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真实空包代发:与汪建跨越鸿沟的对话:华大从来没有危机感

更新时间:2019/9/2 / 阅读次数:226

  真实空包代发 :相关新闻:


  汪建:商人、科学家,妖魔、网红?我都不拒绝


  文 | 《中国企业家》记者 李秀芝


  编辑 | 董力瀚


  摄影 | 史小兵


  位于深圳的华大集团总部和国度基因库,如今像两个景区一样负担着大量的参访团接待工作。当我们注意到这一点后,才明白地意识到一个事实,对汪建本人以及对华大集团来说,“对外沟通”都实在是一项至关重要的工作——不论他口头上是否承认这一点。


  对于很多令汪建没有耐心的事物,他喜欢做一刀切、非黑即白的表态,好比对于来自外界的非议抑或褒扬,汪建声称他从来不看,也绝不介意。可他转头又告诉记者说,只有周其仁懂他。据汪建讲,经济学家周其仁告诉他,时代和大众都在他身后,因此他与华大面对的主要矛盾,来自其过于超前的个人认知与当今时代的鸿沟。


  于是,我们尝试着去站在时代岸边,与鸿沟那头的汪建进行了一场对话。


  以下为对话内容,有删节:


  谈王石加盟和节奏调整:


  “该快的一定要快,该慢的不能蛮干”


  王石讲述自己曾“失信”于汪健。视频来源:中国企业家


  CE:你觉得这些年,自己变成熟了吗?


  汪建:怎么可能呢,我从来即是成熟的。


  CE:我们之前采访你的老友王石,他说他变成熟了。


  汪建:他的做法不一样,他有些东西我们接受,有些东西我们还是不接受。


  CE : 哪些不接受?


  汪建:好多东西都不接受,好比他说的工匠精神。我们是创新者、引领者,搞什么工匠精神?引领世界发展,可能工匠吗?不可能的。固然,做具体事情的时候认真负责,那是工匠。不能搅合地去说。


  CE:王石担任联席董事长的职务,你等候他过来之后发挥什么作用?最早是怎么谈的?


  汪建:两年多过去谈的。万科的事情做完以后,他希望再给社会做一点贡献。他挑了几个最有可能影响未来的方向,然后问我,他能不能来(华大)做这个事,我说没问题。


  CE:你的等候呢?


  汪建:我做不了的事情他来做。好比(华大)跑快了、跑慢了,他来调整。社会的沟通、政府的沟通、里面需要的整顿,他都能做。


  CE:王石给华大帮了哪些忙?


  汪建:多了去了。惹的麻烦也不少。好比他来了,人家就说我们搞房地产了。


  CE:王石说到以色列去考查先进的农业技术,是要跟华大合作吗?


  汪建:他作为生命科学的新兵,很多校验是带有中国企业家的经验和模式的。我从学术的角度保留意见。同时,我们存在很大的互补。像这种学术事情我帮他定,他也会在经营和运作上提出他的意见。


  CE:你和王石看起来是很容易发生火花和碰撞的两个人。


  汪建:在日常的生活和工作中,矛盾很容易发生的。但我们在统一大目标下,矛盾就会少很多:能不能把全人类的基因都做了?我们能做10%,能不能做30%?能不能做50%?这个科学技术在那,你不做不就亏了吗?


  CE:你有危机感吗?


  汪建:从来没有危机感。我们为中国、为世界人民做正事,有的是力量。无非是做多一点、做少一点的区别。王石对我的批评即是“你慢点,做好人急啥”。


  CE:王石让你慢点,你也不认可吗?


  汪建:该快的一定要快,该慢的不能蛮干。年轻时能跑12秒,现在非要说能跑9秒8,那怎么跑得到呢。


  CE:王石有具体说哪些业务要慢一点吗?


  汪建:我们的自我校正能力很强。能做就做,不能做的不做,偶然更多是探索。我也不主意非要从里面做。如果我做不好,别人拿过去做也是好事。所以,对于从华大出去创业的人,我一个都不去说他们。做吧,共同推进进步。


  CE:调节奏跟时代背景有关吗?我们看到很多企业都在调节奏。


  汪建:是。如果按照我们前年的设想,去年还应该加速的。我们以为上市就变成有钱人了,最后变成没钱人,还变成公众的靶标,就很难说了。


  CE:有一阵子华大节奏比较快,做挺多的衍生业务,好比做农业,也做保健品。


  汪建:都是跟基因相关的,好比农业,我们没有为了做农业去做农业。我们对未来农业有个定义:基因调控下的能量转化效率。


  CE:那阵子会不会烟火气重了点?


  汪建:也没有。当时华大做的所有项目,都是以为这些人可靠,这个事情可做,经济上能支撑得下去。但在产业转化的过程中,他们的能力有点失衡。科技能力强点的,对商业、对社会的认知少一点;商业和社会能力强点的,科技能力弱一点。希望他们搭班,又搭不起来。那个时候,我们也幻想能在商业上平均,结果也没平均了,就放慢一点。


  CE:想平均,是说华大在投资或立项时会算账吗,好比多少倍的回报。


  汪建:我们做的是示范性项目,根本不算那个。我从来不写商业计划书,我告诉他们:谁要写商业计划书,即是在投机取巧,不要投机取巧。


  CE:华大公司里不允许写商业计划书?


  汪建:不允许。


  CE:那融资的时候怎么办?


  汪建:他们去融,我不参加。我们要做的事是内驱需要、社会需要,没法用商业计划书去评估。你家里的癌症病人,是不是应该这样医治,同不同意?同意,你就做去吧。(医治方法)社会是不是需要?需要,就不要再写(商业计划书)了。投资能一年、两年、三年打平,行了,能挣多少算你的,我不管。


  CE:其实你不是不算账的人。


  汪建:起步打平,后面即是无穷大的发展,我就不算了。不要老算赢,我只算输。这个事输了,你干不干?干。那就别想了,干就行了。


  CE:也即是说,你垂青的是风险承受能力?


  汪建:对,精准的风险承受能力。


  谈经历和非议:


  “自私自利、奋不顾身、好逸恶劳、贪婪懒惰”


  CE:登山给你带来的乐趣是什么?


  汪建:吹牛用啊。


  CE:人上了高原之后脑细胞可能会加速死亡,而且是不可逆的。像你这样的科学家,怎么还敢上去呢?


  汪建:虚荣心嘛。


  CE:万一脑细胞死太多,人变笨了呢?


  汪建:我算了氧含量的。第一,我不会死。第二,我受的损伤是可以修复的。第三,这个损伤是可以接受的。像我这样鸡贼、老奸巨滑、老谋深算的怎么会……


  CE:但听说2010年你和王石爬珠峰的时候,身体情况并不好,腿部受伤、上吐下泻,还咳嗽。


  汪建:你想想,我十几岁顶着波涛汹涌拉着船往上走的时候,冬天在结冰的路上光着脚丫子走的时候。这些都经历过,其余算什么啊。


  CE:听说你是一个特别有好胜心的人。


  汪建:我没说有好胜心。我好胜?我跟谁比?我从来没跟人比过。我给自己定义了16字:自私自利、奋不顾身、好逸恶劳、贪婪懒惰。


  “自私自利”,是跟我们没关系的事不做;“奋不顾身”,是生优病少;“好逸恶劳”,是我看不上现在农业发展模式,应该做一件事情一劳永逸,大家就不用再干活了;“贪婪懒惰”,“贪婪”是我觉得中国市场小了点,为什么不做全世界?“懒惰”,是我说话,他们干活。


  CE:你从九几年开始折腾创业,过程中有比较吃力或危险的时候吗?


  汪建:我做的是公益的事。第一件事是人类基因组计划,遇到困难的时候,我到了体制内,07年到体制外,如今国度基因库又是体制内了。前不久中科院还给我安排讲课,我一年要讲几十个小时的课。我们跟纯商业机构不一样,他们是朝着商业目标去的。固然我们也需要有商业来支撑,才能形成可连接发展的模式。我们不是不食人间烟火,我们吃的是人间下一代的烟火,嘿嘿。不一样的,我没法回覆这个问题。


  CE:你过去的经历蛮多元,从一开始有牛奶喝、有保姆奉养,到父母被定为反革命、上山下乡,从那个时代去读湘雅、留校当老师,还参与了“1号工程”,去了美国,再回归。你现在的性格跟多元化的经历有关系吗?


  汪建:性格这种东西可能更多是天生的吧,我对自己独立以后(的经历),总结为五个十年:第一个十年是“生存”,怎么活下去。第二个十年是“求学”。第三个十年是“海漂”。第四个十年是“把国事当家事”。第五个十年是“把家事当国事”。现在是第六个十年,家事、国事、天下事,事事是事,都是俺们的事。


  CE:按年龄来说,你是我们的父辈,但我们根本体会不了你的追求。怎么会想把这么宏大的事情,扛在自己肩上?而且在此过程中,你认为你是往前多走了一步,身后还有诸多非议。


  汪建:我说了我贪婪懒惰。如果大家理解支持,咱就高歌大进。如果大家不理解不支持,咱就边走边唱、自娱自乐。


  CE:非议这么多,你会有“我本将心向明月”的心情吗?


  汪建:有非议吗?那是他们讲的。我根本就不关注对我的非议,我还有那么多酸不溜秋的话吗?你爱怎么说怎么说。凡是对我的报道,凡是关于我的影视节目,我从来不看。我跟你们吹了半天牛,我还不知道我怎么样?你写得好怎么样,你写得坏又怎么样,我还是我。I don’t care。


  CE:有人把你归类为92派的企业家,你认同这个说法吗?


  汪建:92年南巡的影响还是蛮大的。我1993年、1994年回归转了转,觉得再不回归就亏了。人类基因组计划已经在做了。(我创业)多少跟那个有关系,但那一派,我跟谁也没有来往过。


  CE:你当时觉得不回归就亏了,是因为国度处于经济改革阶段,不妨一个好的创业契机,还是说科学的追求对你来说是有吸引力的?


  汪建:人类基因组计划既是科学的,也是商业的。换句话说,世界一流的科学,一定是世界一流的商业。4月我在上海证监会讲了一次课,标题即是world class science is the world class business。科学和产业,如果是世界顶尖的,一定没有区别。如果不是顶尖的,那即是科学家们的幻想,那得社会富足到一定程度,可以养一些人去幻想。


  谈长寿与宿命:


  “为了有意义的活着而活着”


  CE:对抗变老,对你来说是问题吗?


  汪建:固然是问题了,这是我最关心的事情,其余东西都是假的。


  CE:你有什么方法或规划?


  汪建:第一,精准预防,不能有那些病,把你带到一个难堪的境地上。第二,精准医疗,不能有病死掉。第三,精准主动健康,各种各样的方法全都上。具体来说即是,把免疫力都提高,预防住疾病。在没有疾病的情况下,保持健康状况。固然我也希望能够发明一种药物(精准医治疾病),那就得一步一步来了。“三精”再说细点,即是要贯穿到每个人日常生活。


  CE:但褚时健不久前去世了,90多岁,他们原来对于生命的长度是非常乐观的。可能人到最后再去精准医疗也好,精准预防也好,好像会有一种宿命。你有没有担心这种宿命?


  汪建:宿命就宿命,有什么关系,我不是说人非要活到多长。他们两口子(褚时健和马静芬)在身心都健康的时候,不是一个社会的闲人,依然在努力。这是很让人钦佩的。很多其余人会为了活着而活着,他们是为了有意义的活着而活着。


  所以,当我们左右不了社会、预测不了社会,做好自己就完了。大家觉得行就行,不行就不行。为什么我不去看别人对我的评价?也不是逃脱别人评价我。我做了哪些好和不好的事情,我都知道。你再评价我,有自我评价那么准确吗?而且我还有几招,我可以躲起来,一烦到我就到西藏去了,一烦到我就到以色列去了、沙漠去了。我这个人没有太多归属感,到哪都觉得挺好。


  CE:这种没有归属感是什么原因造成的?


  汪建:飘泊,我从小就飘泊习惯了。我父母从小离家出走,父亲十五六岁就从庐州到了重庆去念书,上高中、上大学就没在老家,到了九几年才回去一次,解放初回去一次。我母亲从东北跑到北京去念书,就再也没回去。


  我女儿问我,“我算哪里人”。我说,“你算天上人,你从小就飞来飞去”。她从几岁就开始出国,一直到她飞遍全世界。最富裕和最贫困的地方,她都去过了。这就回到另外两个字:活法。你喜欢这种活法,就这么去活。


  CE:很多企业家的后代会继承父母的事业,好比新希望集团的刘畅,娃哈哈集团的宗馥莉,你跟女儿有没有这方面的交流?


  汪建:我女儿30岁那年找我谈话,她说,“你从小教育我独立自主,我都30了,你还老在我耳边上絮絮不休,你能不能滚远一点。” 


  CE:你是对资本和金融保持一定距离的人。为什么女儿选定这条路(汪建的女儿曾就职于国际投资银行高盛集团)时,你没管她呢?


  汪建:管不了,我们家女儿比我还叛逆。见着她,即是头领来了。


  谈科学创新与政商关系:


  “双重情怀、干干净净”


  CE:你最初把实验室搬到西藏去,是不是觉得太憋屈了,想找一个最释放、最野性的地方?


  汪建:对。我在科学院工作,老跟人吵架,就把实验室搬到西藏去了。正好(2003年)科学院成立青藏高原所,给我分了一块四五百平米的实验室。到2007年我们离开科学院时,我们几十万(元)的家具都扔到那了。


  CE:为什么跟人吵架?


  汪建:烦。在体制内的那个时候,我是副局级的干部。又得守规矩,又要坚持自己的东西,天天扯皮。


  CE:你说的“政治性>社会协调性>经济性>技术性>管理性>科学性”,这种想法是在当时形成的吗?


  汪建:不是。要做人类基因组计划,一定是政治性,那是全球的大政治,不是我说能做就做的了。所以大科学一定是政治性>社会协调性>经济性>技术性>管理性>科学性。小科学则倒过来,科学性第一,政治性最不重要。


  CE:什么是小科学,什么是大科学?


  汪建:小科学,即是一个师傅带几个徒弟,搞出来就搞,搞不出来就搞不出来。大科学,即是三规:规定目标、规定经费、规定时间实现。像人类基因组计划,30多亿美元,15年时间,实现这个项目,这叫大科学。


  CE:像这种参与人类基因组计划并实现1%的项目,带给你的快感,在华大上市时有吗?


  汪建:上市是水到渠成、轻而易举,不让我们上市天理不容,怎么会有(那种快感)呢。它没有探索性,没有挑战性,只是规范就完了。


  CE:上市的时候,你为什么钟也没敲,转身就走了?


  汪建:我为什么敲那个呢,我怎么能沾那个东西呢?


  CE:不能沾铜,是不是中国传统知识分子的想法?


  汪建:我传统吗?


  CE:是啊,所以你身上有反传统的一面,或者更领先时代的一面。


  汪建:对啊,这个我怎么那么爱听啊。


  CE:那不敲钟的实在想法是什么?


  汪建:有人敲就行了。我们把肿瘤、残疾病人给救了。他们敲的是疾病的丧钟,我敲它干吗呢。而且让我敲钟的时候,我要上厕所。那一刻尿频、尿急了,所以没有说跟敲钟过不去。


  CE:不是因为不能沾铜。


  汪建:我要说不能沾铜,不是把那些人都得罪了吗。我多狡猾。


  CE:我看你上市讲话的时候,也是拿着手机在那念。


  汪建:多时髦。


  CE:如果说上市谈不上后悔,那让你觉得后悔的事是不是挺少的?


  汪建:有几件事我蛮后悔的。好比当年我在会上讲艾滋病被拔电。上市其实也是,如果我们早点上市,很多疾病状况都会好很多。但过去20年,我们在性格上或者说话上懦弱。


  CE:你还有这一面?


  汪建:(有些想法)不知道跟谁说。我去会上讲,人家不让我讲,我怎么办?97、98年的时候,我在内蒙大草原看到风沙漫天,我还给中南海写了封信,叫“不发展才是硬道理”,寄出去没有人理我,我也没有其余渠道。后来发现,人微言轻。


  CE:2014年无创产前基因检测被叫停,你是什么心情?


  汪建:我们一做(无创产前基因检测)就上报了。按照当时的规矩,人家说,收都不能收你的(申报质料)。好多政策上的细节是根据过去的情况定的,你一旦有科技突破,政策肯定不合适。就跟股票市场一样,不是说后悔不后悔,你要冷静地去看这个问题,不能全盘否认。有些政策虽然滞后,但至少比没有进了一步。


  但一个创新驱动发展的国度,一定是政策法规的创新和科技创新、产业创新的良性互动才行。你做好了就引领了,做不好就不引领,实际上即是人性的博弈和说服。为什么我很佩服美国那些大牌的科学家?能说服国度头领人。中国的科学家与国度头领人中间隔了好几层:一个是主管部门、一个是大科学家——影响国度计划和战略的人。这两关过不去,就过不去了。


  CE:民生平台跟政府打的交道比较多,你也比较重视政府关系。在处理这种政商关系时,如何保持一个比较好的距离?


  汪建:很难说民生即是直接的商业。我们做民生是直接把(产品或服务的)费用,拉到市场价的1/3、1/5,利润弄得很低,让政府下决心来做这个事,而不是去拉拢它。任何下面的交易都没有,本来即是干干净净的关系。而且做这些事的人,普通都有双重情怀。第一,他是真正关心老百姓的。第二,他真是有一些科技基础的,他听得懂、看得见,还知道这是一个无穷大、应该做的事。


  谈企业管理与挑战:


  “顺应这个时代,又超越这个时代”


  CE:5月21日晚间,上市公司华大基因宣布说计划发10亿元债券?


  汪建:我没太关心。


  CE:你得签字。


  汪建:现在大家都很负责任,他们按着我签就可以了。第一,我没那个能耐在管理上做这些事情,我也没那个闲心。当管理出效益的时候,肯定是创新性质不足了。在管理和创新之间,我选定创新。人要都全的话,怎么可能啊。


  CE:但华大在管理上可能会有一点点不足。


  汪建:不是一点点不足,有很多不足。


  CE:在优化管理上,华大有没有一些具体的措施?


  汪建:华大是为了公益事业诞生的。起步时,我们创始人之间并没有说你的股份多,我的股份少。到现在,我们几个创始人都没有分股,理论上挂我头上了,因为我先离开体制,他们后面才离开体制。我们是自愿、自由组合的团队,也是自律、自驱的。


  现在华大有几千人,林子大了,全靠“自”是不行的,要讲规矩、讲组织、讲纪律、讲管理。我想,只要严肃起来就可以了。最主要的挑战,就统一早期自愿、自觉那批人和后面这批人的心理。


  CE:如何变得严肃起来呢?看起来这个事不是那么简单?


  汪建:也不复杂。你要有目标导向,做不到就说不过去了,不是说我天天要刷你的卡。主要是,我们的科学、技术、教育、产业板块都搅到一块了,放在统一的标准里管理比较难。但如果不搅到一块,也很难有这个生态系统。没这个生态系统,你就觉得很亏。


  CE:像OKR这类的概念和方法,你打听过吗?


  汪建:我不打听。华大的板块是多元的,很难用现在的工业思维去考查这一块。也希望你们写作的时候,真的要把生命科学时代和工业时代做一个区分,它们有太多的不一样。但我们又处在这个工业时代。所以说,怎么顺应这个时代,又超越这个时代,是华大最大的挑战。


  CE:你夸大的“生命时代”,到底是什么样的?


  汪建:第一,把农业问题彻底办理。我们今天讨论的所有农业问题,在未来都不存在。我原来喊“大海航行不靠舵手,万物发展不靠太阳,天下无农”。但假如我们去月亮或火星,不可能携带水和空气,只有太阳能。我们必须做一个循环系统:吃什么,拉什么——拉什么,种什么——种什么,再吃什么。可能三个星期、六个星期循环一次。这也是我说的“基因调控下的能量转换效率”。


  第二,如果我们要走火星区,不能有病。带医生可以,能带那么多药吗?能带那么多手术刀吗?一定是天下无病。


  第三,不能生育肯定不好玩,得男女搭配。搭配的话,一定要天下无残。


  第四,天上的衰老也应该延后吧?飞了好多年才飞到那,然后老了又死了,那搞什么搞?人的寿命应该得到极大延长。


  假设火星是什么样,生命时代就一定是那样,农业、环境、资源不是问题,也不去追求奢华的、无用的东西,什么货币、黄金白银、珠宝都不需要,要的即是健康、长寿、美丽。


 


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